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Zum Buch "Kochen wie die Wikinger" [2]

11 wegwarte

Hallo Rannveig,

wenn jemand von einem Buch "Kochen wie die Wikinger" (oder Germanen oder Kelten oder was auch immer) behaupten würde, die darin enthaltenen Rezepte seien "historisch korrekt", wäre das für mich sofort ein Grund, dieses Buch NICHT zu kaufen. Da greif ich dann doch lieber gleich zu Münchhausen... zwinker

Mir bist du also keine Rechenschaft oder Erklärung schuldig...

@Karin

lass uns ein Buch scheiben: Köstliches Grillen mit dem Hausdracherl zwinker lach

Liebe Grüße Dagmar

21.03.2009 23:16

12 Lotti

Leute, lasst uns doch mal konstruktiv werden lächel

Rannveig, hast du Lust hier mal ein Rezept zu posten und wir recherchieren mal darüber? lächel

Man muss gar nicht irgendwas ausgraben, man kann sich einfach anschauen welche Pflanzen wann wo gewachsen sind. Darüber gibt es schon recht fundierte Schriften.

Ein wirkliches Wikingeressen werden wir vermutlich so oder so nicht mehr auf den Tisch bekommen können, einfach weil es manche Pflanzen nicht mehr gibt, dafür sind andere Pflanzen inzwischen so gezüchtet worden, dass man das "Original" so nicht mehr findet, und nicht zu vergessen, dass die Leute früher ganz anders gegessen und verdaut haben als wir heute. Ein "richtiges" Wikingeressen zur heutigen Zeit wird uns vermutlich ein paar Stunden später zur Schwedenbitterflasche greifen lassen um "die Winde zu vertreiben". Die hatten damals nämlich schon Probleme damit, was meint ihr wie das heute aussieht beim gleichen Essen auf ungewohntem Magen? zwinker

Vielleicht stösst das Buch auch nur deshalb auf Gegenreaktionen, weil es suggeriert dass man isst wie ein Wickinger wenn man danach kocht. Vielleicht würde "Essen ähnlich wie die Wikinger" die ganzen Erklärungen dazu ersparen zwinker Kein Mensch kann heute für einen 10-Personen-Haushalt über die Wiese robben und Wurzeln sammeln um wenigstens annähernd den Geschmack von damals zu bekommen, oder von Gräsern die Samen absammeln und von Hand mahlen. Wir greifen auf das käuflich zu erwerbende Gemüse zurück und kaufen das Getreide im Laden. Selbst wenn man zu 100% wissen würde was die Menschen damals gekocht haben, kann man das heute nicht mehr genau so nachkochen. Die Zutaten fehlen oder sind verändert und die Zeit fehlt um sie so zu verarbeiten, wie das damals gemacht wurde. Auch das macht Unterschiede im Geschmack.

Also ich habe versucht ein mittelalterliches Essen für 25 Leute auf den Tisch zu stellen und habe festgestellt, dass das ganz schnell an Grenzen stösst. Spätestens nämlich als ich über Gerstenbrot recherchiert habe und Dioskurides schon schrieb dass es schwer verdaulich ist, waren wir schlagartig ein reicher Haushalt der sich Weizen leisten konnte aus fernen Gegenden zu beschaffen. zwinker Auch ohne Gerstenbrot hatten wir am Ende einen Fall von schlafloser Nacht wegen Blähungen und Durchfall auf Grund der ungewohnten Nahrung.

Ich finde so ein Buch gar nicht so verkehrt lächel Vielleicht kann man ja dabei helfen es etwas authentischer hin zu bekommen (falls überhaupt daran ein Interesse besteht).

Liebe Grüsse, Lotti

25.03.2009 00:20

13 Lotti

Zitat von wegwarte


P.S. am 16.05.2009 ist auf der Ronneburg "mittelalterlicher Kochkurs" ....passt ja mal wieder voll ins Timing, da ich an diesem Tag selbst einen Termin für eine Kräuterwanderung mit anschließendem Wildkräuter-Kochkurs habe wütend ...der nächste Termin ist dann der 20.06.2009...

Liebe Grüße Dagmar

Hallo Dagmar,

am 13. - 14. Juni spielt Donner und Doria in der Ronneburg. Wenn du kannst, schau sie dir mal an, die sind klasse lächel Die spielen hier bei uns in der Gegend häufig, die kommen von hier. Macht immer wieder Spass lächel

Grüsse, Lotti

25.03.2009 00:42

14 wegwarte

Hallöli,

also ich werde mir das Buch auf jeden Fall mal bestellen, denn es ist mit Sicherheit nicht uninteressant. Wenn ich von Vornherein große Vorbehalte dagegen gehabt hätte, hätte ich wohl nie nach einer Bezugsmöglichkeit gesucht und diese hier gepostet zwinker lächel
Auch Andarah schreibt ja lediglich, dass dieses Buch wohl nicht ihren Ansprüchen genügt, was ja nicht aussagt, dass das Buch nicht doch auch gut ist.

Zitat von Lotti
Kein Mensch kann heute für einen 10-Personen-Haushalt über die Wiese robben und Wurzeln sammeln um wenigstens annähernd den Geschmack von damals zu bekommen, oder von Gräsern die Samen absammeln und von Hand mahlen. Wir greifen auf das käuflich zu erwerbende Gemüse zurück und kaufen das Getreide im Laden. Selbst wenn man zu 100% wissen würde was die Menschen damals gekocht haben, kann man das heute nicht mehr genau so nachkochen. Die Zutaten fehlen oder sind verändert und die Zeit fehlt um sie so zu verarbeiten, wie das damals gemacht wurde. Auch das macht Unterschiede im Geschmack.

Genau so seh ich es auch lächel

Donner und Doria
"Anno 2004 fand sich im Frühjahr neben Schneeglöckchen und Krokussen auch eine eigentümlich anmutende Pflanze ein. Eine Trommula Vulgaris, ein Tinitus aus der Familie der Klampfonia und ein Trötus Immensis bildeten ein dreiblättriges Gewächs, das man auf Wunsch hier und da zu sehen und vor allem zu hören bekommt."


Zu geil! Ich werde auf jeden Fall mal hin gehn lach lach

Liebe Grüße Dagmar

25.03.2009 08:05

15 wegwarte

Hallo Leute,

was haltet ihr denn von dieser Seite und den Rezepten dort?

Wikinger-Küche

Liebe Grüße Dagmar

25.03.2009 12:22

16 Lotti

Hi Dagmar,

sieht nicht übel aus lächel Nur mit den Gemüsen habe ich so meine liebe Mühe. Die Karotte gab es zu der Zeit noch nicht. Ich setz mich später mal dran und recherchiere über die Gemüse, denn das sind Zuchtformen deren Entstehung man nachweisen kann.

Merkzettel:
Karotte (Die orangefarbene Karotte ist eine gezielte Kreuzung französischer Landwirte im 19. Jahrhundert aus Gartenmöhre und der mediterranen Riesenmöhre. Da recherchiere ich nochmal weiter. Kulturform der Wilden Möhre (D. carota ssp. carota), die vermutlich mit der südeuropäischen Riesenmöhre (D. carota ssp. maximus) und evtl. der orientalischen Schwarzmöhre (D. carota ssp. afghanicus) gekreuzt wurde. Quelle: Wikipedia)
Porree
Weisskohl (Kohl kam 1073 von Rom nach Russland, um 1000 war die Ära der Wikinger beendet. Wenn kann es Kohl nur am Ende der Ära gegeben haben)
Zwiebel
Knoblauch (kam im 8. Jahrh. nach Deutschland, kann also damals schon verwendet worden sein)
Steckrübe ist eine Kreuzung aus Kohlrabi und Herbstrübe. Kohlrabi ist eine Kreuzung aus wildem Kohl und wilden weissen Rüben und wurde erstmalig 1558 erwähnt. Erste Erwähnung der Herbstrübe 1532.


Eigentlich ist fast keins von den heutigen Gemüsen die man im Supermarkt bekommt noch ursprünglich. Das sind alles Züchtungen der letzten vielleicht 500 Jahre.

Mit den angeblichen Bauern habe ich auch so meine liebe Mühe, denn die Wikinger waren viel unterwegs. Für Ackerbau braucht man aber Sesshaftigkeit. Viel mehr als kleinere Gärten werden sie nicht gehabt haben, kann ich mir zumindest nicht vorstellen. Auch wenn die Frauen im Dorf geblieben sind, waren sie Viehzüchter, Sammler etc. Mit der Herstellung von Kleidung, Flicken der Kleider, Kinder, Nahrungsbeschaffung, Nahrungszubereitung, Feuerholz... ich kann mir nicht vorstellen, dass die damals grossartig Felder bestellen konnten wenn die Männer unterwegs waren, die fielen ja weg. Und auch erst gegen Ende der Wikingerzeit sind die Ochsen aufgekommen, das war also alles reine Handarbeit. Kühe melken, Milch verarbeiten, Pilze und Beeren trocknen, waschen am Bach, Mehl mahlen mit Mörser von Hand, Schafe scheren, Fäden spinnen.... Möglich dass die ein paar Obstbäume die wild wuchsen in die Nähe der Häuser versetzt haben um lange Wege zu sparen, aber an richtiges Bauernleben im Sinne von Ackerbau glaube ich eher nicht.

Irgendwie widerspricht das auch der Tatsache dass sie in Zelten gelebt haben. In Zelten lebt man, wenn man die Zelte wieder abbricht weil man weiter reist. Ein Stück wilde Natur mit blosser Kraft der Hände zum Acker zu machen ist aber richtig harte Arbeit, die sich nur lohnt, wenn man bleibt. Und sie ist auch nicht überall möglich, weil nicht überall alles angepflanzt werden kann. Gerade in Skandinavien sind Wälder üblich, das wird damals nicht viel anders gewesen sein. Viel Spass dabei von Hand ein Stück Wald zu roden um dort einen Acker anzulegen. Und das von den Frauen alleine und ohne Ochsen? Also kleinere Gärten, OK, aber Ackerbau ist für mich total unlogisch.

Liebe Grüsse, Lotti

25.03.2009 19:44 | geändert: 25.03.2009 20:19

17 wegwarte

Hi Lotti,

was mir an der Seite gefallen hat, ist, dass sie ehrlich schreiben, wenn hier einiges zu Gunsten der in der heutigen Zeit verfügbaren Kulturgemüse getauscht wurde.

Zu Weißkohl: Weißkraut stammt von dem ursprünglich an den Mittelmeer- bzw. Atlantikküsten vorkommenden Meerkohl ab und war schon in der Antike den Griechen, Römern und Kelten bekannt. (Quelle: Storl, Bekannte und vergessene Gemüse)
Die ersten Spuren der Möhre finden sich schon im Neolithikum, vermutlich waren es verbesserte Formen der Wildmöhre. Klar, gab es zu Wikingerzeiten noch nicht die Zuchtform, die wir heute kennen. Bei der Suche hab ich folgendes gefunden: "Aus Funden in Jorvik wissen wir, dass dort Karotten, Pastinak, Sellerie, Spinat und Kohl verspeist wurden" Quelle: Trebeta - Nahrungsmittel (Die haben auf der Seite sogar die gleichen Rezepte wir im Link, den ich bereits gepostet habe...wer hat da denn von wem abgeschrieben?? ...und die Aussage zum Spinat zweifel ich stark an hmmm
Von der Steckrübe wird vermutet, dass sie vor einigen Jahrhunderten im westlichen Mittelmeergebiet aus Kohlrabi und Herbstrübe gezüchtet wurde. Wahrscheinlich wurde sie schon von Galliern und Kelten angebaut, der erste Nachweis ihrer Kultivierung stammt aber aus Babylon.

Zwiebel und Knoblauch gab es definitiv damals. Beide galten im Mittelalter als geschätzte Gemüse und Gewürze.

Der Urform des Porree, der Ackerknoblauch (Allium ampeloprasum) ist im Mittelmeergebiet beheimatet und gedeiht bis heute in Vorderasien und Südeuropa wild auf Äckern und an Wegrändern. Dioskurides erwähnt ihn bereits in seinen Schriften. Ich meine sogar, dass irgendeine germanische Rune nach dem Lauch benannt wurde, weil die den so verehrt haben...muss mal gucken, ob ich dazu was genaueres finde. Im Mittelalter soll er weniger beliebt gewesen sein, weil er angeblich "verhext" war und Krankheiten auslöste...auch dazu muss ich nochmal recherchieren. Der Nachteil an Storls Büchern ist echt, dass man mal nicht eben schnell was nachschlagen kann, sondern die Infos teilweise im Text verstreut sind und ich jetzt so auf Anhieb nicht mal sagen kann, in welchem seiner Bücher ich das gelesen habe staun

Ob es zur Wikingerzeit "Bauern" gegeben hat, wird uns Andarah beantworten können.

Insgesamt musste ich mal wieder feststellen, dass die Infos aus dem Internet teilweise offensichtlich katastrophal aus der Luft gegriffen sind und jeglicher Grundlage entbehren... wütend

Liebe Grüße Dagmar

25.03.2009 21:03 | geändert: 25.03.2009 21:09

18 Herby

hi wegwarte

also die karotte von heute hat mit der wildmöhre herzlich wenig zu tun. wenn du alleine die inhaltstoffe vergleichst nur schon von der karotte vor 150 jahren zur karotte die heute angebaut wird hat sich der zuckergehalt durch züchtung verdoppelt. aber die vorgänger hatten nur halbsoviel zucker wie die karotte vor 150 jahren und waren auch schon neuzeitkreuzungen. wenn ich mir jetzt ein essen vorstelle mit einem viertel des zuckers der im jetzt gekochten essen ist ist geschmacklich nicht mehr viel gemeinsames. wütend

mit dem sellerie ist aber vermutlich dieser http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Illustration_Apium_graveolens0.jpg gemeint.

ist wie mit dem mais und den inkas vermute ich ganz stark. die inkas bauten mais an in riesen felder. ich hab mir das lange vorgestellt wie die maisfelder die ich von hier kenne bis ich erfahren habe das der mais der inkas gerade mal einen halben meter hoch wurde staun
Zwei Maiskolben aus Guila Naquitz, die weniger als 5 cm lang sind, wurden auf 3300 v. Chr. datiert.
da sind heute die weizenähren wesentlich grösser lach

man muss da also höllisch aufpassen das man da berichte richtig liest und relativiert.

Bis Mitte des 20. Jahrhunderts waren offen abblühende Maissorten im Anbau, wie zum Beispiel der gelbe badische Landmais. Durch die Züchtung von Mais-Hybriden wurde der Maisanbau ab ca. 1960 auch nördlich des 50. Breitengrads (Mainz) sinnvoll, die Erträge sind 2–3 mal höher als bei den alten Landsorten, die keine Bedeutung mehr haben.

frag mal in deinem bekanntenkreis nach wer sich erinnert das es nördlich von mainz fast kein mais gab erinnert. oder das es in meiner kinheit fast keine mais in der schweiz gab und wir alles aus italien importieren mussten.

ich bin halt mit den lebensmittel die es früher gab viel vorsichtiger da ich weiss wie wenig es braucht um sie nicht mehr zu bekommen. weizen hat an vielen orten ne natürlich obergrenze wo er wächst und 50 meter mehr über meereshöhe reicht oft aus das er nicht mehr wächst. lebensmittel findet man fast nie unter handelsgüter früherer zeiten sondern nur genussmittel und gewürze und heilmittel. die transportkapazität war einfach zu gering und die wege zu anstrengend um zum beispiel getreidearten über grosse distanzen zu transportieren.

lg herby

25.03.2009 23:48

19 wegwarte

Es ist vollkommen klar, dass die Wildformen der Gemüse gaaanz anders schmecken. Ey, manches Kulturgemüse hat heute sowieso nur noch so viel "Geschmack" als wenn du ein Foto davon in Wasser einweichst und mampfst. staun
Ich hab übrigens schon wilde Möhre gegessen zwinker

Überhaupt hab ich so die Vorstellung, dass wir ein "Originalessen" aus dem Mittelalter bestimmt nicht als besonders lecker und schmackhaft empfinden würden bäh staun

Auch ist da dann wohl auch nochmal ein großer Unterschied, ob man ein Gericht der unteren Stände oder eines der oberen Schichten verspeist. Während die armen Leute kaum über Salz und Gewürze verfügten, weil sie viel zu teuer waren, habe die Reichen, gerade um ihren Reichtum zu demonstrieren, extrem überwürzt.

@Herby
Mais finde ich hier ein wenig deplatziert. Ich weiß, dass du den nur als Beispiel anführst, um die Unterschiede zwischen den ursprünglichen Formen und den heute bekannten Kulturformen zu verdeutlichen ... aber Mais gab es im Mittelalter hier definitiv nicht und das könnte von dem einen oder anderen falsch interpretiert werden, wenn du den hier beschreibst.

Liebe Grüße Dagmar

26.03.2009 08:08 | geändert: 26.03.2009 08:13

20 Andarah

Hallo ihr Lieben,

hier ist ja viel passiert in den letzten Tagen.

Leider kann ich jetzt erst antworten, da ich auf Fortbildung war.

Also was die Bauern bei den Wikis angeht, so gab es die in der Form, wie wir sie heute kennen nicht. Jeder Wiki war im Prinzip Bauer, da jeder sein Land selbst bestellte.


krautige Grüße Andarah

27.03.2009 09:55

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