Zur Navigation

Verhaltensforschung Schafe ? [2]

11 MarionEB

Tja, also, es scheint tatsächlich kein Buch über das ursprüngliche Verhalten von Schafen zu geben, schade.

Weiß jemand, vielleicht Wolfgang ? , was ein bestimmter Laut zu bedeuten hat :
es ist ein leises "mhmh", so ein leichtes Zittern darin, ähnlich wie ein zarter Meckerlaut oder manchmal hört es sich wie die Vorstufe zum "mmmäh" an. Die Schnute bleibt dabei aber geschlossen.

Ich meine diesen Laut nur von Pinocchio zu hören, der mich seit seiner Geburt kennt.
Er gibt diesen Laut meist von sich, wenn ich wieder aus dem Gehege gegangen bin.
Ich würde ihn so ein bisken so deuten, daß es vermenschlicht heissen könnte:
"schade, daß du wieder gehst"....oder auch "ich bin traurig"....oder einfach "tschüß"

Heute abend hörte ich diesen Laut von Pinocchio allerdings als ich noch draussen saß. Da guckte er durch den Zaun (etwas entfernt) und ich hörte diesen Laut und da habe ich geantwortet: "alles ist gut"

Das ging so zwei-dreimal hin und her und dann ist er in den Stall zum Schlafen gegangen.
War es heute abend einfach die Frage:
"bist du da ? "

Also eine Art Stimmfühlungslaut, wie ihn Konrad Lorenz nennt ?

Grüßel Marion

09.06.2008 23:38

12 wegwarte

Hallo Marion,

Wolfgang ist zur Zeit verhindert und hat in nächster Zeit nicht die Möglichkeit hier im Forum Fragen zu beantworten. Tja, auch das bringt die Arbeit eines Berufsschäfers so mit sich...hin und wieder sehr sehr wenig Zeit für andere Dinge zu haben. Ich denke, du hast dafür Verständnis zwinker

Liebe Grüße Dagmar

11.06.2008 20:17

13 MarionEB

Hallo Dagmar,

danke fürs Bescheid sagen lächel

aber natürlich habe ich Verständnis, daß Wolfgang, oder auch manchmal jemand anders, auch mal keine Zeit fürs forum hat lächel

Aber ich hab nun doch eine gute Nachricht:
hab gestern mit der Frau eines Schweinverhaltensfoschers telefoniert. Ich hatte mit ihm damals Kontakt aufgenommen als ich meine Hängebauchschweinchen neu hatte. Leider lebt er inzwischen nicht mehr.
Aber seine Frau hat seine Bibliothek durchforstet und will mir eines seiner Bücher über Schafverhalten leihen.
Mal gucken was so drin steht.

Und die beiden wachsen und gedeihen prächtig, hab sie gewogen:
Pia 13 Kilo und Pinocchio 15 Kilo, sind jetzt beide ca. 2 Monate jung.

Grüßel Marion

11.06.2008 23:15

14 Herby

hi marion

ich versuchs mal zu erklären aber ob ich das jetzt richtig rüberbringe weiss ich nicht. aber man kann ja nachfragen staun

ich trau tieren sehr viel zu aber "stimmungen" wie wir menschen sie haben, habe ich nach meinen beabachtungen nie gesehen. die können wir uns leisten in der zivilsation, aber für tiere wär es der sichere tod.

das meinte ich mit meinem beitrag weiter oben. die grundlagen der forschung sind falsch, weil immer versucht wird mit begriffen aus der menschheit zu vergleichen.

es ist einfach viel zu einfach zu sagen dass eine kuh z.B. trauert wenn man ihr das kalb wegnimmt oder das kalb stirbt. trauer können wir uns leisten, aber schon der indianer im amazonasgebiet kann sie sich nicht leisten wenn er überleben will. stimmungen beeinflussen unser leben ganz massiv, lähmen uns, oder bringen uns zu hochleistungen die wir auf dauer gar nicht abdecken können. alles dinge die sich tiere nicht leisten können und es auch nicht machen.

zwei beispiele:

du nimmst einer kuh ein kalb weg und bringst es ins schlachthaus. sie wird tagelang nach ihrem kalb suchen und (für unsere begriffe) jämerlich nach ihrem kalb schreien. fazit: sie trauert offensichtlich um ihr kalb, also ist sie für gefühle offen und hat stimmungen.

das gleiche kalb verfängt sich in einem draht und erdrosselt sich. die kuh schubst es noch ein paar mal an und wenn es kalt ist läuft sie davon und frisst wie wenn nichts gewesen wäre. fazit: sie trauert nicht also hat sie keine gefühle also kann sie keine stimmungen haben.

beides gibt es und man könnte es mit stimmungen erklären wenn man es sich einfach macht oder versucht es jemandem zu erklären der keine beziehung zu tieren hat. in der tat sind es aber einfache entscheidungen, kalb einfach weg, muss man suchen, kalb offensichtlich tod, naja nächstes jahr gibts neues kalb. bei futterknappheit wird sie sofort dazu übergehen andere kälber saufen zu lassen wenn sie weiss das ihr kalb tod ist aber wird jedes kalb wegtreten wenn sie nicht weiss wo ihr kalb ist weil sie genau weiss dass wenn sie es findet, das kalb viel milch braucht.

wenn der mensch eine stimmung hat beinflusst das sein ganzes tun. das habe ich nie bei einem tier beobachtet. die angebliche stimmung wütend kann mit dem kopf dargestellt werden während die kuh zärtlich mit den beinen ihr kalb auffordert milch zu saufen und mit dem schwanz fliegen verscheucht. also ist sie in dem moment wütendfürsorglichgenervt?
natürlich nicht, es treffen einfach drei ereignisse aufeinander die alle drei erledigt werden müssen. eine eigenschaft der tiere um die ich sie echt beneide.

auf die idee zu kommen, das ein tier ein Stimmfühlungslaut braucht, braucht schon eine besondere begabung. also je nach windrichtung wissen die kälber schon bevor sie den bauer sehen was er für eine stimmung hat, und bei ihren müttern sollen sie dann zuerst stimmfühlungslaute von sich geben? einmal einatmen und die stellung der ohren ansehen, und das kalb weiss ob die mutter zeit hat für ihn oder nicht, abgesehen davon interessiert es das kalb herzlich wenig wenn es hunger hat ob die mutter gerade in "stimmung" ist.

auf der anderen seite reicht ein pfosten der auf der weide steht dass die nähernde kuh einen verbraten kriegt. wenn sich beim annähern an eine ranghöhere kuh eine falsche stellung zur ranghöheren kuh ergibt, weil sie dem pfosten ausweichen muss, gibts sofort eins auf die mütze. da nützt es auch nichts wenn sie vorher Stimmfühlungslaut ausgestossen hätte.

da läuft soviel ab auf so einer weide was man erst nach vielen jahren einigermassen deuten kann. kein mensch kann nach ein paar monaten zusehen unterschieden ob das kopfschütteln jetzt den fliegen gilt oder der kuh die friedlich grasend 10 meter weiter weg ihr gras frisst, und wegen diesem einen kopfschütteln jetzt in einem kaum wahrnehmbare bogen weiterfrisst. ein unterbrechen des grasens und das verändern der kopfhaltung um ca 5 bis 10 cm, versteht die kuh die 20 meter von der entsprechenden kuh entfernt grast sofort, und sie ändert ihre richtung oder dreht sich um.

ich bewundere immer wieder leute wie die amtstierärzte, mit wie wenig wissen die sich auf die weide von kälber getrauen. ich hätte der guten frau schon 5 minuten vorher sagen können dass sie das nicht machen soll sonst kriegt sie ne flugstunde. aber sie wolte ja unbedingt ihre vorschriften einhalten und man soll leute nicht zu ihrem glück zwingen. lach aber sie hat ihre schmerzen tapfer ertragen. lach sämtliche signale des kleinen 300kg stierkalbes hat sie übersehen. aber auch das hatte überhaupt nichts mit stimmung zu tun, sondern war eine ganz rationale entscheidung von viktor. meine weide, meine herde, mein gras und eine person die mein bauer offensichtlich nicht mag, also fliegt sie von der weide. ganz ohne stimmungslaute und klimbim. wenn ich mit jemandem den ich mag auf die weide ging war viktor höchstens nervig weil er sich beim kuscheln immer vordrängeln wollte. hätte sie auch nur ein wenig grundkenntnisse vom wesen von kühen hätte sie es alleine versucht ohne mich, sie wusste ja dass ich ihre entscheidungen einfach nur idiotisch fand.

ich weiss nicht ob ich mich richtig ausdrücken konnte, das problem ist dass das ganze so komplex ist und soviele sachen ineinander greifen das ich nicht richtig weiss wie ich es niederschreiben soll.

lg herby

12.06.2008 13:24

15 MarionEB

Hallo Herby,

danke für deine ausführliche Antwort lächel
jetzt schreib ich auch bisken ausführlich zwinker

Eines möchte ich als erstes erklären, den Stimmfühlunglaut.
Mh, das stimmt, der Begriff ist eigentlich falsch, auch wenn ihn Konrad Lorenz so nannte, denn eigentlich hat der nix mit Stimmung zu tun.
Es ist eigentlich besser als Kontaktlaut zu beschreiben. D.h. das Junge gibt diesen Laut ab um sich immer wieder zu vergewissern ob die Mutter oder eben derjenige, der Schutz bietet, in der Nähe ist.
Sicher geben nicht alle Tierarten diesen Kontaktlaut von sich, weil es eben bei einigen Tierarten nicht nötig ist.
Konrad Lorenz bezieht sich damit auf die Gänse.
Natürlich ist es ein instinktmäßig ablaufendes Verhalten. Denn wenn sich das kleine Gänslein bei der Nahrungssuche entfernt ist es doch immer besser sich zu vergewissern, daß die Alten noch in der Nähe sind und es schützen. Hört es keine Antwort wird es erst lauter rufen und dann den Weg zurück gehen um wieder Anschluß zu finden, der ja Sicherheit gibt.

Hat also in dem Sinne eigentlich nix mit Gefühlen zu tun....eigentlich.

Denn ich denke schon, daß auch die Tiere Gefühle und Stimmungen haben, den unseren ähnlich.
Der einzige Unterschied, den ich bei den Tieren in der Natur oder noch natürlich gehaltenen Tieren bemerkt habe ist:
Sie bleiben nicht lange in dieser Stimmung und das ist für mich der Unterschied zu uns Menschen.
Wir schwelgen manchmal sehr lange in einem bestimmten Gefühl.
z. Bsp. Trauer bei Partnerverlust.
Würde z. Bsp. ein Rotkehlchen ewig trauern, würde es kostbare Zeit vergeuden. Zeit um einen neuen Partner zu finden, sich zu verpaaren usw. um die Art zu erhalten.
Ich denke schon daß Tiere auch traurig sein können oder enttäuscht, oder auch wütend.
Nur bezieht es sich meist auf eine aktuelle Situation und wenn die vorbei ist, dann ist auch diese Stimmung vorbei.

Du hast es sehr gut beschrieben, beim Trennen des Kälbchens von der Kuh oder wenn die Kuh sieht/merkt daß es tot ist.
Wenn es tot ist vergeudet sie keine weitere Energie für etwas was nix zur Arterhaltung beiträgt. Das getrennte Käbchen zu rufen und zu suchen , um es evtl. wieder zu finden, trägt zur Erhaltung der Art und auch der eigenen Gene bei, ist also sinnvoll.

Und doch gibt es Tierarten und manchmal auch nur ein paar Individuen einer Tierart, die doch lange trauern usw.
z. Bsp. Tierarten, die in Einehe leben. Wenn der Partner nicht mehr da ist, bleiben sie für den Rest ihres Lebens alleine und tragen dann nichts mehr dazu bei die Art zu erhalten oder die eigenen Gene weiterzugeben.
Oder Affen, die tagelang ihr totes Kind mit sich tragen.....oder Elefanten, die einander helfen, wenn einer krank ist....
Ist es Trauer ? Ist es MItgefühl ?Wir wissen es nicht, denn wir können nicht in das Tier hineingucken....wie wir aber auch in andere Menschen oft nicht hineingucken können.....und trotzdem hat der Mensch Stimmungen und Gefühle, auch wenn wir es manchmal nicht sehen können.

Es geht mir bei der Verhaltensforschung nicht um das Verhalten der Tiere in Gesellschaft des Menschen. Ich möchte das Verhalten der Tiere untereinander besser lernen , ihre Verständigung, um sie schneller besser verstehen zu können, die Feinheiten.

Tja, daß dann die Beobachtungen der Verhaltensweisen manchmal in menschliche Worte gefasst werden, das bedeutet für mich nicht, daß ich die Tiere vermenschliche.
Ich sage auch manchmal: "jetzt ist mein Hund enttäuscht, weil wir doch nicht spazieren gehen"
Wie anders soll man es ausdrücken , ich weiß keine besseren Worte.
Manchmal benutze ich auch Laute des Hundes um mich ihm besser verständlich zu machen.
Oder wenn er mir mal zu dicht an die Stulle kommt, dann zeige ich ganz einfach nur meine Zähne und der Hund versteht das ganz prima, besser als ein Wort unserer Sprache.
Weisst du jetzt wie ich es meine , daß ich über die Lautäusserungen von den Schafen etwas mehr lernen möchte ?

Und dieser leise Laut, den Pinocchio in manchen Situationen von sich gibt, der interessiert mich.
z. Bsp. deshalb: wenn er damit ausdrückt, daß er etwas nicht gut/angenehm findet, dann darf ich ihn nicht in einer falschen Situation benutzen, wenn ich ihn dan benutzen möchte.
Also z. Bsp. nicht wenn er zu mir kommt und ich es gut finde, so meine ich es.
Ist es überhaupt ein Laut auf den er eine Antwort, wie auch immer, erwartet ?

Mein Hund hat bei der zweiten Begegnung mit Pinocchio geniesst und Pinocchio war sehr irritert und boxt seitdem meinen Hund .
Die Schäferin sagte mir, daß der Wut- bzw. Warnlaut bei Schafen ähnlich wäre.
Also werde ich versuchen zu vermeiden, daß ich in der Nähe der Schäfchen ein schnaufendes Niessgeräusch mache und schon gar nicht wenn ich sie gerade streichel. Denn wie sollte das zusammenpassen: streicheln und Wut zeigen.

Mh, ich hoffe, daß ich ein wenig rüberbringen konnte, wie ich es meine.

Grüßel Marion

12.06.2008 18:36

16 MarionEB

Halloi,

also ich habe in der ganzen Zeit kein Buch speziell über beobachtende Verhaltensforschung bei Schafen gefunden.

Aber ich denke, daß ich das jetzt auch nicht mehr brauche, denn ich hatte ja jetzt Zeit meine Schäfchen näher kennen zu lernen.

Dieser leise Laut, ähnlich wie "mhmhmh ? "
Es ist ein Laut der fragenden Verunsicherung. Wenn man es vermenschlicht ausdrückt würde es wohl bedeuten:
"bist du da, ich bin hier ? was machst du da ? Ist was nicht in Ordnung ? Wohin gehst du ? Kommst du wieder ? "

Und ich konnte beobachten, daß beide Schafe bei Aufregung, egal ob positiv oder negativ, urinieren.
Manchmal wenn sie sich erschrocken haben, dann aber auch wenn ich zu ihnen gehe , aber auch wenn es Futter gibt.

Und dann möchte ich euch hier noch schreiben, wie es bei uns geworden ist.
Das Futterangeobt wurde zu knapp obwohl ich sie fast auf dem ganzen Grundstück hab laufen lassen und es war ja nur normaler Rasen.
Ich habe für sehr wenig Geld etwas Land angrenzend dazugepachtet, Weideland mit ein paar Bäumen.
In mühseliger Arbeit habe ich das Land fest umzäunt und auch in der Mitte nochmal getrennt, damit ich sie umsetzen kann.
Sie haben nun auch drei Ställe mit Heuraufen und Trog und Tränke. Zum jeweiligen Gehege dazu.
Der Zaun besteht aus gebrauchten, guten Eichenpfählen und gebrauchtem Wildzaun in 1,20m Höhe, der Mittelzaun auch aus Eichenpfählen mit Maschendraht, den ich noch hatte.
Die Heuraufen sind Improvisation. Eine ist ein altes Metall-Kindergitterbett mit den passenden Gitterabständen und im Doppelstall habe ich eine Doppelraufe aus Kindergitter, auch mit passendem Gitterabstand gebaut.
Nun ist alles so , wie ich es mir für meine beiden gewünscht habe und sie sind sehr zufrieden.

Mit den Eicheln gibt es keine Probleme, denn meine alte, große Eiche trägt dieses Jahr nur wenige Eicheln.
Auf dem neuen Weideland stehen alte Obstbäume, derzeit fallen noch die letzten Birnen. Die schmecken den beiden gut und sie vertragen sie auch in den geringen Mengen.

Pinocchio ist Mitte August kastriert worden, mit Sedierung und Zange, alles gut gegangen. Er ist sanfter geworden.
Es kann allerdings sein, daß er noch eine Woche vorher die Pia gedeckt hat.
Eigentlich zu jung, aber Pia blökte immer ca. alle 20 Tage und war unruhig. Und eine Woche vor Pinocchio´s Kastration war sie wieder so unruhig, schaute oft nach hinten.
Pinocchio wollte sie besteigen, sie ging ein Stück weiter und urinierte. Pinocchio beroch den Urin und flehmte.
Naja, muß nix gewesen sein, aber ich werde es ja im Januar dann sehen.
Das seltsame ist, daß Pia seitdem nicht mehr in dem Rythmus unruhig war.

So hat es sich bei uns entwickelt und wir sind jetzt glücklich und zufrieden.

Grüßel Marion

17.10.2008 10:13

17 Pferde-Bauer

Moin Marion.

Ich haette einen Autorentip fuer dich. Ist zwar eher fuer Pferde, aber vom Prinzip her koennte es dich vielleicht doch interessieren. Vielleicht kennst du ihn ja auch schon.

Monty Roberts

Das is das "Vorbild" fuer "Der Pferdefluesterer". Er hat in seiner Jugend wilde Mustangherden beobachtet und daraus eine Trainingsmethode fuer Pferde entwickelt, bei der er etwas nutzt, was er "die Sprache Equus" nennt. Er amt dabei die Koerpersprache und "Erziehungsmehtoden" innerhalb einer Wildpferdeherde nach. Auf diese Weise wollte er die Methode des "Brechens" und "Aussackens", die er von seinem Vater her kennt ausmerzen. Er hat weltweit grosse Erfolge zu verzeichnen. Die Queen laesst ihre Pferde in zwischen nur noch auf seine Art trainieren, die er auf seiner Ranch in den USA und auch auf Reisen ueberall in der Welt Interessierten beibringt.

Eine eigene Beobachtung von Lauten hab ich bei Enten gemacht. In meinen letzten Herbstferein habe ich ein Praktikum auf einem Heidehof gemacht. Eine meiner Aufgaben war, jeden Morgen um 6 mit den Enten eine dreiviertel Stunde unter die alten Eichen, Buchen und Linden auf dem Hof zu gehen. Mein Problem war, dass die Sonne noch nicht aufgegangen war und die meisten der Enten sehr dunkel gefaerbt waren, sodass ich sie in den ersten 20 min oft kaum sehen konnte.
Ich habe dann aber sehr schnell gemerkt, dass sie nicht nur immer zusammen bleiben, sondern anscheinend auch koordieren, wohin sie als naechstes ausbuechsen. Dabei meine ich nicht, eine rennt los und alle anderen hinterher. Sie haben viele unterschiedliche Schnatterlaute, anhand derer ich dann irgendwann erkennen konnte, was sie vorhaben. Wenn sie z.B. leise und ruhig geschnattert haben wusste ich, ich brauch grad nichts machen. Sie fressen ruhig. Wenn dann aber ein bestimmter laut auf der einen Seite der Herde immer lauter wurde (und es war kein Warnlaut, eine Bedrohung gab es nicht), wusste ich, dass sie in ca 5 sek in die andere Richtung abhauhen wollten.
Ich habe dann irgendwann mal den Test gemacht. Es ist mir gelungen auf diese Weise die Enten mit geschlossenen Augen zu hueten. Ich musste blos aufpassen, dass ich nicht ueber ne Wurzel oder so stolper und mich aufs Mett packe. lach

War eine sehr interessante Erfahrung fuer mich. lächel

(Diesen Versuch mit den Augen schliessen wuerde ich allerdings nicht ueberall machen. Ich befand mich auf einer weitlaeufigen Hofflaeche ohne Verkehr etc. Es bestand also ausser der Stolpergefahr fuer mich nie eine Gefahr fuer die Tiere oder mich. Das sollte man bei solchen sachen immer beachten. Nie in Strassennaehe oder so soetwas ausprobieren!)

17.10.2008 17:32

18 MarionEB

Halloi Pferdebauer,

danke für deine Antwort und deinen Bericht über das Erlebnis mit den Enten. Das ist schön, daß du einen Teil ihrer Sprache zu verstehen gelernt hast.
Ist das nicht eine wunderschöne Erfahrung

Ja, das Buch von Monty Roberts habe ich, auch sehr viele Verhaltensforschungsbücher über Hunde, Katzen, Elefanten, Affen, Gänse von Konrad Lorenz und viele andere....auch über das Urverhalten bzw. angeborene Kommunikation der Menschen.

Naja, ich wollte ursprünglich direkt was über Schafe haben, aber das gibt es nicht. Wahrscheinlich finden die meisten die Schafe langweilig und nicht beobachtungswürdig.
Aber jedes Tier hat eine interesssante Art der Kommunikation.

Ich habe durch beobachten ja jetzt viel gelernt über meine Schäfchen.

Und als mein Pinocchio im Frühjahr beim entfernten Nachbarn geboren wurde, da habe ich bemerkt, daß auch Schafe unterschiedlich Blöken.
Und als ich dann mit Pinocchio , der von seiner Mutter verstossen wurde, spazieren ging, da habe ich auf sein fragendes "mäh ? " mit dem Lockruf der Mutterschafe geantwortet. Es ist ein eher zittriges, tiefes Blöken.
Und siehe da: Pinocchio war wie elekrisiert und er kam freudig angerannt und war froh mich gefunden zu haben.
Wenn ich den Blöklaut nicht richtig getroffen habe, dann reagierte er nicht.
Es macht mir Freude mit den Tieren auf ihre Art zu kommunizieren.
Wir können das zwar auch mit unserer Art tun, aber die Verständigung klappt besser, wenn man die Sprache der Tiere lernt.
Und irgendwie erscheinen sie mir erstaunt, wenn man in ihrer Sprache "spricht"

Grüßel Marion

18.10.2008 09:17

Nur Mitglieder können in diesem Forum Antworten schreiben.

Login | Registrieren